С начала боевых действий в самопровозглашённом Нагорном Карабахе блогер, а в прошлом хабаровский журналист Алексей Романов работает в Армении: сначала в Ереване, а потом в Варденисском районе на востоке страны.
Романов известен своими репортажами о самых разных драматических событиях последних лет на территории бывших республик СССР. Его сюжеты о протестных акциях в Хабаровске и Беларуси набирают в YouTube сотни тысяч просмотров. Теперь на его канале есть сюжеты и из самой горячей точки на постсоветском пространстве этой осенью. После заключённого 10 ноября Арменией и Азербайджаном при посредничестве России договора об окончании войны в Нагорном Карабахе протестующие в Ереване разгромили кабинет для заседаний правительства, митинговали, требуя отставки премьер-министра Никола Пашиняна. Оппозиция обвиняет его "в сдаче земель". Алексей Романов рассказал Сибирь.Реалии о происходящем в армянской столице.
"Есть ощущение, что не полыхнёт"
– Алексей, вы все последние дни находитесь в Ереване. Что происходит в городе сейчас?
– Еще во вторник утром обстановка в целом была спокойная, мирная. Когда в последние дни войны с разными людьми мы обсуждали, что может произойти в Армении, если властям страны придется признать поражение в этой войне, сценарии рассматривались драматические: военный переворот, может быть, путч, даже физическое устранение Пашиняна, возможно, частично инспирированная, а частично реальная волна протестного движения. Любой здравомыслящий человек в этой ситуации, конечно, опасался возможных погромов или мятежа военных. Пока, кажется, самые мрачные сценарии не оправдались, к счастью.
Люди ворвались в здание парламента, разгромили офис фонда Сороса [в ночь с 10 на 11 ноября]. Спикер парламента Армении Арарат Мирзоян в больнице лежит, ему сделали операцию. Он оказался той ночью на пути разъяренной толпы, его вытащили из машины, избили. Это самый драматический эксцесс во время волнений. Но в остальном мне показалось, той ночью люди, что называется, выпустили пар. Мне показалось, что это и погромом не назовешь, этот временный захват, скажем так, ночной визит в парламент. Ничего там особо не разгромили, не сожгли, не сломали. Где-то чуть-чуть побили стекла, вот, собственно, и весь ущерб, ногами на каких-то креслах постояли, может быть, обивку порвали.
Уже во второй половине дня во вторник, когда эти ночные визитеры покинули парламент, но остались под его стенами, на территории сада перед парламентом продолжался митинг. Он был не очень многочисленный, нервный, конечно, эмоциональный, но ничего похожего на столкновения с полицией, на готовность людей пойти громить, крушить, ничего этого не было.
И ночной визит в парламент, и митинги первого послевоенного дня были стихийными. Но уже на второй день мира, в среду 11 ноября, акции протеста стали организованными. Первоначально людей созывали представители одной оппозиционной силы, но позже организаторами протеста объявили себя сразу 17 внепарламентских партий, к которым присоединились три партии, представленные в парламенте.
И это при том, что в стране все еще действует военное положение – армия попросила продлить его на несколько дней, чтобы закончить все операции, связанные с Карабахом. А если военное положение, то никакая партия по закону не может призывать людей выходить на митинг.
– Какие лозунги были на митинге в среду?
– Около 10 тысяч человек собралось. Небольшая часть вышла на площадь Свободы возле здания оперы ещё до объявленного времени. Их начали задерживать полицейские. Небольшие потасовки были. Когда митинг начался, народу стало ощутимо больше – полиция ушла в сторону, больше никого не задерживали.
Лозунги касаются только Пашиняна – самые распространенные кричалки с армянского переводятся примерно как "Никол, уходи!" и "Никол – предатель!". Лозунгов про Азербайджан или Россию нет.
Что касается массовости этого протеста, то до настоящих народных сходов весны 2018 года ему далеко. Во время "бархатной революции" на главной площади Еревана собиралось людей в 10–15 раз больше. Из-за этого складывается ощущение, что сейчас это просто акция, организованная оппозицией, которая пытается воспользоваться ситуацией в своих интересах. Но что-то определенное говорить пока рано.
– Вам кажется, что протесты могут сойти на нет или, наоборот, будут нарастать?
– Мы за многие годы впервые наблюдаем ситуацию, когда страна переживает поражение в войне, к которой она морально готовилась десятилетия. Мы не знаем, как общество ведет себя в этой ситуации. Я не знаю человека, который возьмется сейчас твердо что-то прогнозировать.
Было так: вторник прошел достаточно спокойно, были эти эксцессы ночью, но локальные. В среду общее настроение даже немного апатичное. Чего-то похожего на то, что вот-вот прямо полыхнет, я не вижу. "Ночные визитеры", которые были в парламенте, и люди, которые стояли весь день возле резиденции премьер-министра, а на завтра вышли на митинг – вполне определённого возраста: почти не было молодежи, не было никого призывного возраста, в основном люди 40+. Для меня лично, может быть, я неверно интерпретирую, это показатель того, в какой среде, в каком поколении существуют настроения о том, что войну надо продолжать любыми силами, а Пашинян – предатель. Мне кажется, это именно поколение победителей первой войны. У тех, кто родился, формировался после, кажется, настроения гораздо менее воинственные. Молодёжи я не вижу, её нет сейчас, нет на улицах, нет на этих митингах.
– С теми, кто на улицах, можно спокойно говорить, например, о том, что любой мир лучше войны? Такие разговоры на улицах Еревана сегодня вообще возможны?
– У меня накануне был такой опыт, я много часов провел прямо внутри этих митингов – под стенами парламента, возле здания оперы. Да, можно.
Люди возбуждены, переходят на крик, переходят на плач. Туда приходят матери, вдовы погибших, тем не менее, можно обсуждать, можно разговаривать с людьми даже на эти болезненные невероятно для них темы. Более того, внутри этих митингов (по крайней мере в первый день, 10 ноября, так было) преспокойно стояли рядом люди с совершенно противоположной позицией. Основной митинг пришел требовать отставки Пашиняна, а тут же стоят люди группой какой-то, которые говорят: "Нет, Пашинян прав". Такой почти "гайд-парк" получился: дискуссии были, эмоции били ключом. Полиция вела себя совершенно мирно, видимо, чувствуя, что не полыхнет. Полицейские были спокойны, знали, что никакими эксцессами, даже примитивным мордобоем, столкновением людей с разными взглядами не закончится этот митинг.
– Может, благодаря тому, что не стали силой разгонять людей, которые захватили здание парламента?
– Возможно. Думаю, если бы полиция или даже служба безопасности пытались отстаивать здание парламента, столы, стулья, принтеры эти, то дело могло бы кончиться гораздо хуже. Не знаю, случайно ли получилось, может, не успели сориентироваться или в самом деле кто-то принял такое мудрое решение, что не стоят стулья того, чтобы бить людей, вызывать еще большую волну негодования.
"Теряют чувствительность к гибели и страданиям других людей"
– А что, по мнению протестующих, должен был сделать Пашинян, чтобы они не считали его предателем?
– Самое удивительное, что никто не отвечает на этот вопрос, а я его всем на улицах сейчас задаю. Во всяком случае, нет внятного и логичного ответа. К примеру, Артур Ванецян, один из лидеров оппозиции (армянский политик, директор Службы национальной безопасности Армении. – С.Р.), выйдя после вчерашнего задержания, заявил, что Пашинян должен был отдать Азербайджану всю территорию Карабаха, но не подписывать "эту бумагу о капитуляции". Это показывает логику части протестующих.
И вот сейчас в памяти всплыл один эпизод: вчера после митинга разговорился с одним стариком. Он сказал, что тогда уж надо было подписать соглашение о мире сразу на третий день военных действий, а не ждать, когда убьют несколько тысяч парней. "Зачем нужно было ждать, пока убьют наших детей?" – спрашивал он.
– Про Россию и её участие-неучастие в этой войне что говорят сейчас люди на улицах?
– Только в самом начале военных действий, видя мою славянскую физиономию, подходили и спрашивали: "Почему Россия нам не помогает?" А когда стало известно, что Россия пришлет миротворцев на территорию Карабаха, люди в большинстве своём, по-моему, отнеслись к этому без особого негатива. В худшем случае сдержанно, но чаще, кажется, нормально. В отличие от Грузии и Украины, где наших военных воспринимали и воспринимают негативно. Здесь все не так.
– В период военных действий вы сообщили своей аудитории, что будете стараться сохранять нейтралитет, рассказывая об этой войне. А как сейчас?
– Вот сидим мы в Армении, я, моя семья, мы здесь живём уже почти год, у нас здесь друзья, близкие люди, общаемся, ездим на шашлыки. Нормальная хорошая человеческая жизнь. И вдруг начинается война. И все люди вокруг нас вдруг наполняются воинственным духом, а мы ведь не погружены были в эту историю, у нас нет боли наших друзей. Они вдруг начинают постить у себя в соцсетях патриотические, военные, милитаристские вещи, у них слезы на глаза наворачиваются, они готовы, как могут, кто деньгами, кто словами, кто сам пойти в добровольцы, участвовать в этой войне. Мы смотрим и понимаем, что мы не можем вовлечься в это так эмоционально, мы не можем наших друзей до конца понять. Более того, мы воспринимаем это как патриотический угар, когда люди в какой-то момент теряют чувствительность к гибели, к страданиям других людей. Я пытаюсь это говорить своим друзьям в личном общении, пытаюсь это очень деликатно изложить в каких-то своих роликах, и понимаю, что нет, меня не слышат, нейтральную позицию отторгают, её сейчас не могут принять.
Потом я понял, что могу своими роликами, своими взглядами, которые не соотносятся с тем, что испытывает сейчас большинство людей вокруг меня, причинить боль и вред. Поэтому для меня это было непростое решение, но я его принял: стоп, я тогда просто сейчас помолчу. Я за весь этот месяц сделал всего три сюжета на YouTube, всего два-три поста в социальных сетях написал. Мне кажется, что это было правильное решение, хотя с точки зрения журналистской это несколько странно, наверное. Но я в этот момент решил перестать быть журналистом.
Сейчас, когда война, во-первых, официально завершена, а во-вторых, в этом конфликте начала принимать участие моя страна, когда в связи с этим конфликтом погибли минимум двое её граждан (летчики из упавшего вертолета), – у меня нет оснований продолжать не высказывать свою позицию, я её начинаю высказывать в социальных сетях и так далее.
– И ваша позиция заключается в том, что...
– Я не скажу тут ничего сильно оригинального. Но это тот случай, когда, может быть, и не надо оригинальничать. Моя позиция заключается в том, что Азербайджан и Армения, оба общества, не смогли найти в себе сил, возможностей, мужества для того, чтобы перевернуть страницу непростых, мягко говоря, отношений. Там было разное, и было очень страшное – мы все это знаем. Были трагические, жуткие страницы, но была же все-таки и нормальная жизнь рядом друг с другом, был опыт добрососедских мирных взаимоотношений, были же общие браки, в конце концов. И тысячи армян жили в Азербайджане, и тысячи азербайджанцев жили в Армении.
Всё, что произошло, – это просто огромная беда, боль. И я вижу эту боль в Армении. Я не знаю, конечно, излечимо ли это. Я слышу, что осознание проигрыша этой войны может в Армении идти по-разному: может быть, это станет катарсисом, страна осознает, что надо искать какие-то иные цели, надо просто сейчас строить новую страну, – дай бог, если так. Но может быть, сегодняшняя травма поражения обернётся со временем массовым желанием реванша.
Вообще же мне кажется, что-то в мире в восприятии этой драмы вокруг Карабаха изменилось, особенно после Крыма, после украинской войны. Сочувствие в целом мирового сообщества, мне кажется, сейчас больше сфокусировано на праве государств сохранять территориальную целостность, чем на праве наций на самоопределение. Если 20-30 лет назад мир в целом, многие люди либеральных взглядов в России больше сочувствовали Армении в войне за Нагорный Карабах, то после Крыма что-то тут изменилось. Неслучайно украинское общество в целом поддержало Азербайджан. Это было очень заметно даже и по соцсетям. Потому что украинцы сразу, мгновенно увидели параллель.
"Армения гордится, что проблему беженцев решала усилиями самих жителей"
– Поток беженцев из Карабаха в Армению сейчас, после окончания войны, усилился?
– Мне трудно судить – буквально мы его не видим. Но по каким-то косвенным данным можно сказать, что ничего принципиально не изменилось. Основной поток беженцев пришелся на первые дни войны, по состоянию на середину войны все, кто мог оттуда уехать, уехали давно.
Возможно, это еще одна из неприятных тайн этой войны, которые сейчас начинают вскрываться. Пашинян, объясняясь с людьми через фейсбук по поводу своего решения, сказал вещи, которые пару дней назад казалось невозможным услышать. Он сказал, что армия была не готова, он сказал о том, что многие подразделения провели на передовой месяц, потому что армия не могла обеспечить им ротацию, замену. Он сказал о том, что не хватало техники, были проблемы со снабжением.
И еще самое сенсационное (пока это еще стоит пережить): он публично сказал, что были проблемы с мобилизацией, что были серьезные проблемы с дезертирством. Возможно, история про необычайное единство армянского общества, про единый порыв, в котором оно готово было броситься в борьбу, – это все оказалось отчасти мифом.
История с беженцами, вероятно, укладывается в эту же канву, а на самом деле люди, которые находились в Карабахе, не стали слушать победные реляции представителей Минобороны, а собрались и уехали. Поэтому потока беженцев, который запрудил дорогу, женщины, которые в детских колясках везут свой скарб, – такого сейчас нет, не видно.
– Как приняла Армения беженцев из Карабаха?
– Проблема с беженцами обсуждалась в первые дни, когда этот поток только начался в Армению: тогда принимались очень серьезные меры, причем не столько даже государством, сколько волонтерами, – людей расселяли по гостиницам, по домам. Масса моих знакомых, моих друзей говорят, что они кого-то куда-то возили, пристраивали. Либо семьи из Карабаха живут прямо у них дома. Люди самые разные сейчас пытаются сделать что могут, чтобы помочь беженцам. Армения гордилась тем, что эту проблему она решала общими усилиями, – говорит Алексей Романов.
В результате войны, активная фаза которой продолжалась в Нагорном Карабахе 44 дня, большинство районов самопровозглашенной республики отойдут Азербайджану. Утром 10 ноября соглашение между сторонами конфликта и Россией было опубликовано на официальном сайте российского президента.
Азербайджан:
- Получает все районы Нагорного Карабаха, кроме Степанакерта, а также тех районов вокруг него, которые на 9 ноября были под контролем Армении, в том числе города Мардакерт и Мартуни.
- Получает транзитный сухопутный коридор вдоль южной границы Армении с Ираном, который соединит населенную азербайджанцами Нахичеванскую автономную республику и Азербайджан.
- Азербайджанская армия остается в Карабахе, в то время как армянская обязана полностью покинуть его.
Армения:
- Оставляет за собой столицу Нагорного Карабаха и небольшое количество прилегающих к нему территорий, которые армянской армии удалось удержать до полуночи 10 ноября.
- Получает коридор для транспортного сообщения между Карабахом и Арменией шириной в 5 километров, который будет контролироваться российскими миротворцами как минимум 5 лет.
- Оставляет за собой формальный суверенитет над приграничной территорией на юге страны, по которой пройдет транзитный коридор между Нахичеванской автономной республикой и Азербайджаном. Безопасность коридора будет обеспечивать Россия.
Турция:
- Фактически впервые в современной истории получает транзитный сухопутный коридор с Азербайджаном (через Нахичеванскую автономную республику).
